miércoles, 9 de septiembre de 2015

TERESA RODRÍGUEZ "NO ENTRA" EN POR QUÉ XIXÓN SÍ PUEDE DEJÓ A GIJÓN EN PODER DE LA DERECHA



Pablo Batalla

Podemos Asturias inicia el curso político con una Folixa Popular en el prau del Muséu del Pueblu d’Asturies y una invitada de renombre: Teresa Rodríguez, secretaria general de Podemos Andalucía y uno de los rostros más conocidos de la formación a nivel nacional, con la que en 2014 entró en el Parlamento Europeo. La confluencia con Izquierda Unida, la democracia interna en Podemos, las acusaciones de indefinición y de moderación acelerada que el partido recibe o la cuestión catalana son algunas de las cuestiones que Rodríguez accede a abordar en esta conversación de veinte minutos que tiene lugar en las escaleras de una panera.

Las encuestas hablan de un apreciable descenso de las expectativas electorales de Podemos. ¿Lo percibe usted así, percibe que el proyecto de Podemos ha comenzado deshincharse?
El proyecto es un poco particular, y este tiempo político es un poco particular. Yo con las encuestas siempre he tenido el mismo discurso, incluso cuando nos daban primera o segunda fuerza política, y es que los tiempos políticos que se viven ahora son tan convulsos que la opinión de los votantes varía mucho. Yo creo que la única encuesta que hay que tener en cuenta son los resultados electorales, y ésos revelan que los mismos que hace cinco años no tenían problema en abarcar al ochenta por ciento del electorado hoy a duras penas llegan al cincuenta incluso en las encuestas, y ya con eso descorchan botellas de champán. Hay, evidentemente, un desgaste del bipartidismo. Evidentemente, esto no es tarea fácil: son cuarenta años de régimen de la Transición que no se acabarán en un día, pero en cualquier caso yo creo sí creo que tenemos la oportunidad, de aquí a diciembre, de hacer lo que estábamos encomendados a hacer cuando empezamos en el Teatro del Barrio en enero del año pasado, que era variar el mapa político de este país, hacerlo cambiar, sacarlo del círculo vicioso del bipartidismo. Creo que esa tarea la estamos desempeñando y cumpliendo bien.
Thomas Piketty, el economista de moda en Europa que acaba de convertirse en el nuevo fichaje estrella de Pablo Iglesias, dice que «Podemos no va a ganar sin el PSOE» y que sólo una alianza de los dos partidos permitiría arrebatarle el Gobierno al Partido Popular. Usted, sin embargo, no ve deseable un pacto con los socialistas tras las generales, según dijo ayer en Canal Sur Radio. ¿Por qué?
No soy partidaria de un pacto de gobierno, no. Entiendo que corresponsabilizarse de los recortes y la gestión austeritaria del Estado y no tener capacidad para llevar a cabo las políticas valientes e importantes que sin duda es necesario emprender para poder tener el margen de maniobra suficiente para hacer lo que queremos hacer es un error, porque es conducir a toda la organización de la gente, a toda la capacidad de reivindicación y de movilización y de indignación de las plazas en defensa de los servicios públicos, contra las reformas laborales y contra la frustración a un callejón sin salida. Sin duda, estamos mandatados para evitar gobiernos del PP, y así lo hemos hecho en los Ayuntamientos donde nos hemos visto en la situación de evitarlos pactando con el PSOE, pero eso no significa ser corresponsables de la política de recortes. Yo creo que nadie tiene prisa por sentarse en un consejo de Gobierno para no ver nada más que el fin de nuestro propio sueño y el incumplimiento de nuestra propia palabra. En ese caso, siempre es mejor quedarse en la oposición. Pero bueno, salimos a ganar, ¿eh?
Entiendo que no se cierra a un pacto de investidura, sino sólo a uno de gobierno.
Evitar gobiernos del PP es imperativo ahora mismo. Quienes han emprendido políticas destructivas no sólo económicas, sino también en materia de libertades civiles, como la reducción del derecho al aborto, nos obligan a evitarlo, pero también a no entrar en el cambio de sillones.
Mucho se ha debatido en los últimos meses sobre si Podemos debe coaligarse con Izquierda Unida de cara a las generales y sobre dónde y de qué manera debe hacerlo si lo hace. ¿Cuál es su posición al respecto?
Mi posición es la de construir espacios amplios, se llamen como se llamen, en los cuales la gente pueda seguir participando. Yo estoy obsesionada con que se cierre el riquísimo proceso de autoorganización y de politización de la sociedad que ha supuesto la aparición de Podemos. Es un proceso que trasciende incluso a los propios círculos de Podemos, que han sido el proceso de autoorganización de la gente en términos políticos más importante desde el 15-M. No ha habido desde entonces otra cosa que haya tenido la misma duración y la misma capacidad organizativa espontánea, sin dirigismos, pero hay que seguir aunando fuerzas y canalizando la voluntad ciudadana de participar en política, que se ve desde en las horas que dedica la televisión a las tertulias políticas hasta en las conversaciones que uno oye en los bares. Se ve en todas partes, y yo creo que los pactos entre aparatos suelen dar por concluidos esos procesos. Yo espero que de aquí a diciembre seamos capaces de abrir esos procesos de participación y recuperar la ilusión que somos capaces de desenvolver en campaña. Creo que va a ser crucial para ganar las elecciones.
Mucho ha llovido, también, sobre la cuestión de las primarias en Podemos y sobre si Podemos Otros tienen al poder mediático de su lado; nosotros sólo tenemos a la genteel partido horizontalmente organizado en asambleas que oficialmente es o, por el contrario, es una estructura vertical y autoritariamente manejada por Pablo Iglesias y la pequeña camarilla madrileña. ¿Cuál es su opinión al respecto?
Hay un debate razonable y un equilibrio precario entre quienes inciden en que somos una fuerza política que se ha planteado como reto ganar las elecciones a corto plazo y acumular poder institucional e ir desalojando de las instituciones a quienes hasta ahora han dictado las políticas que nos han conducido al desastre, lo cual exige una organización estructurada y fuerte, y quienes hacen más énfasis en ese alma de la autoorganización y del asamblearismo que no inventamos nosotros, que ni siquiera inventó el 15-M y que viene de muy atrás, pero que desde luego ve cómo el 15 de mayo de 2011 se abre un círculo para ella. Es un debate conocido. Yo creo en esa necesidad urgente de cambiar la realidad, porque los derechos se han perdido a un ritmo vertiginoso y nuestros hijos pueden acostumbrarse a vivir sin ellos, pero también creo que no ganaremos las elecciones si no es generando ilusión. Otros tienen campañas electorales financiadas por bancos y tienen el poder mediático mayoritariamente de su lado. Nosotros tenemos a la gente. Si abandonamos a la gente, perdemos el proyecto.
Desde la izquierda que no tiene reparos en proclamarse como tal se acusa a Podemos de una indefinición deliberada en cuestiones como la República o la prohibición sin paliativos de la tauromaquia, sobre las cuales Podemos parece entender que no debe pronunciarse porque ello significaría perder votos. ¿Cuál es su opinión sobre este asunto?
Una de las claves de Podemos ha sido dar con un discurso que buscara lo común a personas que pudieran identificarse cultural, política, ideológicamente, con etiquetas diferentes, pero que coincidieran en que en este momento lo que nos toca es poner un freno de emergencia a las políticas que nos vienen impuestas y recuperar la soberanía popular. Necesariamente, ese discurso tiene que ser tan amplio como para que quepa mucha gente. Eso no significa que desdeñemos esos debates, sólo que no formarán parte del núcleo central de nuestra discusión. En Podemos debe poder caber gente que viene de IU, gente que votó al partido socialista, gente que no votó, etcétera, y eso pasa por postergar esas discusiones que aun siendo importantes forman parte de un proceso más lento.
También se acusa a Podemos de haberse moderado. Hoy, Podemos ya no propone una renta básica ni jubilación a los sesenta años. ¿Por qué?
El programa de las europeas se elaboró de una forma muy particular, haciendo propuestas y votando entre pares que planteaban cosas similares: renta básica o salario social, banca pública o cajas de ahorro, etcétera; distintos binomios que se podían votar y cuyo resultado fue aquel programa de las europeas. Ahora, después de, ya digo, un año y medio largo de existencia de Podemos, yo creo que hay una mayor exigencia por parte de la sociedad de coherencia interna en el programa que se presenta y de que se pueda justificar económicamente. Se nos exige, y yo creo que es razonable, que digamos exactamente cómo vamos a parar los desahucios y acabar con ellos, o cómo vamos a conseguir exactamente recuperar los recortes que se han emprendido en educación y sanidad. Se nos pide un nivel de concreción mayor y un programa en el sentido más concreto del término: vamos a hacer una reforma fiscal que nos permita liberar estos fondos que nos permitan recuperar estas plantillas en educación y sanidad. Lo otro pudiera ser un programa de aspiraciones a largo plazo.
Dijo sobre Tsipras que le aterrorizaba su temblor de piernas, pero luego rectificó. ¿Cómo valora hoy lo sucedido en Grecia?
La rectificación no fue exactamente sobre esas declaraciones. Lo que yo hacía era reflexionar No creo que Syriza sea un proyecto fracasado, ni que Podemos deba darle la espaldasobre la capacidad que tiene la Troika para doblegar la voluntad popular de un país soberano como es Grecia. Decía Roosevelt que lo que más miedo nos tiene que dar es tener miedo. Yo estoy convencida de que frente a la Troika no hay más salida que la valentía, que plantarse y que tener detrás a un pueblo organizado y consciente participando e interviniendo. La Troika ha decidido que ningún pueblo puede levantar el mentón frente a sus conciudadanos. Lo que le está imponiendo a Grecia no son unos plazos razonables de pago de la deuda, sino que venda su alma, acabar con los derechos laborales, subir el precio del pan, etcétera: medidas de ajuste que no tienen ninguna relación con el pago de la deuda, más allá de la consideración de esa deuda como legítima o ilegítima. Frente a eso, solamente la voluntad valiente de gobiernos controlados por sus pueblos va a ser capaz de parar esa masacre, porque lo otro es una deuda que no se va a poder pagar. Ya no es que no se quiera pagar, es que va a ser una losa insoportable sobre la espalda de los países del sur de Europa, de los que los propios economistas explican que su incorporación al euro ha sido en condiciones de absoluta desventaja. La integración en el euro sólo ha beneficiado a su principal arquitecto, que es Alemania, y o hay una unión de los países del sur de Europa para renegociar sus condiciones o no hay futuro.
¿Debe Podemos seguir teniendo a Tsipras como su «amigo griego» y mostrando mediáticamente su apoyo y su cercanía a Syriza? ¿No cree que ello puede pasarle una factura electoral al partido si el electorado identifica a Syriza como un proyecto fracasado?
En primer lugar, yo no creo que Syriza sea un proyecto fracasado. Creo que en las próximas elecciones la victoria electoral va a ser para las fuerzas anti-Troika y para los defensores de los procesos de recuperación social en el país. En segundo lugar, a mí me cuesta mucho hacer política a miles de kilómetros de distancia. Yo creo que Podemos debe dialogar con muchas fuerzas políticas diferentes que en los países del sur de Europa están planteando la necesidad de aliarse frente a los poderes económicos, fundamentalmente bancarios, del centro de Europa. Debe haber una coordinación entre todas esas fuerzas.
¿Cómo interpreta el anuncio de Manuela Carmena y Ada Colau de que no participarán en la campaña electoral de Podemos?
Bueno, que yo sepa no han anunciado exactamente eso. Lo que planteaban —lo sé porque estuve en el encuentro de alcaldes del sábado pasado— era que los procesos municipales que se han dado en esas ciudades son diversos en cuanto a composición y que el uso de la institución municipal como herramienta electoral al servicio de un solo partido no es adecuado. En cualquier caso, yo creo que de cara a las próximas generales habrá espacios de confluencia, y que debe haberlos a semejanza de las candidaturas de unidad popular que se han construido en pueblos y ciudades de España, porque son un ejemplo de lo que Podemos empezó a construir en un principio y debe continuar construyendo ahora: gente que toma las riendas de un proyecto participado, con primarias abiertas a gente que se anima a participar por primera vez en política. Para nosotros, las candidaturas de unidad popular son un aprendizaje y un revulsivo, respetando siempre su autonomía.
La cuestión catalana. Ustedes se pronuncian a favor del derecho a decidir, pero, ¿qué significa eso más allá de la frase hecha?
El derecho a decidir significa algo que parece incompatible con el sistema democrático que hemos construido desde la Transición, lleno de corsés prestablecidos. Significa exactamente eso: abrir una conversación en la que la gente tenga la posibilidad de decidir qué tipo de relación tiene con el resto del Estado, de ejercer el derecho humano a la libre autodeterminación de las naciones y de definir de forma democrática su relación con sus vecinos.
¿Apoyaría Podemos una declaración unilateral de independencia resultante de una mayoría absoluta de la suma de Junts pel Sí y las CUP? ¿Entendería que constituye la expresión de un deseo de autodeterminación del pueblo catalán y por lo tanto algo apoyable?
Ése es un panorama en el que habrá que verse antes de pronunciarse. Yo creo que es muy aventurado hacerlo ahora. Lo que sí quiero decir es que hay otro elemento que se tiene que poner sobre la mesa, y es que debe poderse decidir sobre muchas cosas y no sólo sobre las que guardan relación con la cuestión nacional: la abolición del artículo 135 de la Constitución, la reversión de medidas que han sido muy dañinas para el equilibrio social y territorial, etcétera.
No sé hasta qué punto está al tanto de los pormenores de la política asturiana, pero, ¿cree que el desencuentro entre PSOE y Podemos que en Gijón ha permitido que siga gobernando el Ayuntamiento la el partido de Francisco Álvarez-Cascos puede pasar alguna factura electoral al partido en Asturias?
Hombre, yo creo que sí, que sin duda. Me parece muy poco respetable que se utilicen las instituciones como moneda de cambio. El electorado asturiano que, además, tiene un poso de defensa de la izquierda y de lucha obrera histórica no va a perdonar que el partido socialista permita la permanencia de la derecha en las instituciones. Te refieres a cuando el PSOE decidió que, como no iba a haber apoyo en un sitio, tampoco lo habría en el otro, ¿no?
No, no, me refiero exclusivamente a Gijón y a la factura electoral que lo sucedido aquí pueda suponer para Podemos, no a la que pueda suponer para el PSOE la decisión de su aparato de cancelar el pacto de izquierdas de Oviedo como venganza.
A ver, cuéntamelo entero.
PSOE e IU querían pactar con Xixón Sí Puede, pero Xixón Sí Puede declinó hacerlo y ello posibilitó que Gijón se convirtiera en la única ciudad grande de España donde, pudiendo un pacto de PSOE y Podemos desalojar a la derecha en el poder, ese desalojo no se produjo.
Bueno, no sé, habría que verse en el debate, en la discusión de aquí. Yo no entraría en eso.

Asturias 24 DdA, 3074