Pablo Batalla
Podemos Asturias inicia el curso político con una Folixa Popular en el prau del
Muséu del Pueblu d’Asturies y una invitada de renombre: Teresa
Rodríguez, secretaria general de Podemos Andalucía y uno de los rostros
más conocidos de la formación a nivel nacional, con la que en 2014 entró
en el Parlamento Europeo. La confluencia con Izquierda Unida, la
democracia interna en Podemos, las acusaciones de indefinición y de
moderación acelerada que el partido recibe o la cuestión catalana son
algunas de las cuestiones que Rodríguez accede a abordar en esta
conversación de veinte minutos que tiene lugar en las escaleras de una
panera.
Las encuestas hablan de un apreciable descenso de las
expectativas electorales de Podemos. ¿Lo percibe usted así, percibe que
el proyecto de Podemos ha comenzado deshincharse?
El proyecto es un poco particular, y este tiempo político es un poco
particular. Yo con las encuestas siempre he tenido el mismo discurso,
incluso cuando nos daban primera o segunda fuerza política, y es que los
tiempos políticos que se viven ahora son tan convulsos que la opinión
de los votantes varía mucho. Yo creo que la única encuesta que hay que
tener en cuenta son los resultados electorales, y ésos revelan que los
mismos que hace cinco años no tenían problema en abarcar al ochenta por
ciento del electorado hoy a duras penas llegan al cincuenta incluso en
las encuestas, y ya con eso descorchan botellas de champán. Hay,
evidentemente, un desgaste del bipartidismo. Evidentemente, esto no es
tarea fácil: son cuarenta años de régimen de la Transición que no se
acabarán en un día, pero en cualquier caso yo creo sí creo que tenemos
la oportunidad, de aquí a diciembre, de hacer lo que estábamos
encomendados a hacer cuando empezamos en el Teatro del Barrio en enero
del año pasado, que era variar el mapa político de este país, hacerlo
cambiar, sacarlo del círculo vicioso del bipartidismo. Creo que esa
tarea la estamos desempeñando y cumpliendo bien.
Thomas Piketty, el economista de moda en Europa que acaba de
convertirse en el nuevo fichaje estrella de Pablo Iglesias, dice que
«Podemos no va a ganar sin el PSOE» y que sólo una alianza de los dos
partidos permitiría arrebatarle el Gobierno al Partido Popular. Usted,
sin embargo, no ve deseable un pacto con los socialistas tras las
generales, según dijo ayer en Canal Sur Radio. ¿Por qué?
No soy partidaria de un pacto de gobierno, no. Entiendo que corresponsabilizarse de los recortes y la gestión austeritaria del
Estado y no tener capacidad para llevar a cabo las políticas valientes e
importantes que sin duda es necesario emprender para poder tener el
margen de maniobra suficiente para hacer lo que queremos hacer es un
error, porque es conducir a toda la organización de la gente, a toda la
capacidad de reivindicación y de movilización y de indignación de las
plazas en defensa de los servicios públicos, contra las reformas
laborales y contra la frustración a un callejón sin salida. Sin duda,
estamos mandatados para evitar gobiernos del PP, y así lo hemos hecho en
los Ayuntamientos donde nos hemos visto en la situación de evitarlos
pactando con el PSOE, pero eso no significa ser corresponsables de la
política de recortes. Yo creo que nadie tiene prisa por sentarse en un
consejo de Gobierno para no ver nada más que el fin de nuestro propio
sueño y el incumplimiento de nuestra propia palabra. En ese caso,
siempre es mejor quedarse en la oposición. Pero bueno, salimos a ganar,
¿eh?
Entiendo que no se cierra a un pacto de investidura, sino sólo a uno de gobierno.
Evitar gobiernos del PP es imperativo ahora mismo. Quienes han
emprendido políticas destructivas no sólo económicas, sino también en
materia de libertades civiles, como la reducción del derecho al aborto,
nos obligan a evitarlo, pero también a no entrar en el cambio de
sillones.
Mucho se ha debatido en los últimos meses sobre si Podemos
debe coaligarse con Izquierda Unida de cara a las generales y sobre
dónde y de qué manera debe hacerlo si lo hace. ¿Cuál es su posición al
respecto?
Mi posición es la de construir espacios amplios, se llamen como se
llamen, en los cuales la gente pueda seguir participando. Yo estoy
obsesionada con que se cierre el riquísimo proceso de autoorganización y
de politización de la sociedad que ha supuesto la aparición de Podemos.
Es un proceso que trasciende incluso a los propios círculos de Podemos,
que han sido el proceso de autoorganización de la gente en términos
políticos más importante desde el 15-M. No ha habido desde entonces otra
cosa que haya tenido la misma duración y la misma capacidad
organizativa espontánea, sin dirigismos, pero hay que seguir aunando
fuerzas y canalizando la voluntad ciudadana de participar en política,
que se ve desde en las horas que dedica la televisión a las tertulias
políticas hasta en las conversaciones que uno oye en los bares. Se ve en
todas partes, y yo creo que los pactos entre aparatos suelen dar por
concluidos esos procesos. Yo espero que de aquí a diciembre seamos
capaces de abrir esos procesos de participación y recuperar la ilusión
que somos capaces de desenvolver en campaña. Creo que va a ser crucial
para ganar las elecciones.
Mucho ha llovido, también, sobre la cuestión de las primarias en Podemos y sobre si Podemos Otros tienen al poder mediático de su lado; nosotros sólo tenemos a la genteel
partido horizontalmente organizado en asambleas que oficialmente es o,
por el contrario, es una estructura vertical y autoritariamente manejada
por Pablo Iglesias y la pequeña camarilla madrileña. ¿Cuál es su
opinión al respecto?
Hay un debate razonable y un equilibrio precario entre quienes
inciden en que somos una fuerza política que se ha planteado como reto
ganar las elecciones a corto plazo y acumular poder institucional e ir
desalojando de las instituciones a quienes hasta ahora han dictado las
políticas que nos han conducido al desastre, lo cual exige una
organización estructurada y fuerte, y quienes hacen más énfasis en ese
alma de la autoorganización y del asamblearismo que no inventamos
nosotros, que ni siquiera inventó el 15-M y que viene de muy atrás, pero
que desde luego ve cómo el 15 de mayo de 2011 se abre un círculo para
ella. Es un debate conocido. Yo creo en esa necesidad urgente de cambiar
la realidad, porque los derechos se han perdido a un ritmo vertiginoso y
nuestros hijos pueden acostumbrarse a vivir sin ellos, pero también
creo que no ganaremos las elecciones si no es generando ilusión. Otros
tienen campañas electorales financiadas por bancos y tienen el poder
mediático mayoritariamente de su lado. Nosotros tenemos a la gente. Si
abandonamos a la gente, perdemos el proyecto.
Desde la izquierda que no tiene reparos en proclamarse como
tal se acusa a Podemos de una indefinición deliberada en cuestiones como
la República o la prohibición sin paliativos de la tauromaquia, sobre
las cuales Podemos parece entender que no debe pronunciarse porque ello
significaría perder votos. ¿Cuál es su opinión sobre este asunto?
Una de las claves de Podemos ha sido dar con un discurso que buscara
lo común a personas que pudieran identificarse cultural, política,
ideológicamente, con etiquetas diferentes, pero que coincidieran en que
en este momento lo que nos toca es poner un freno de emergencia a las
políticas que nos vienen impuestas y recuperar la soberanía popular.
Necesariamente, ese discurso tiene que ser tan amplio como para que
quepa mucha gente. Eso no significa que desdeñemos esos debates, sólo
que no formarán parte del núcleo central de nuestra discusión. En
Podemos debe poder caber gente que viene de IU, gente que votó al
partido socialista, gente que no votó, etcétera, y eso pasa por
postergar esas discusiones que aun siendo importantes forman parte de un
proceso más lento.
También se acusa a Podemos de haberse moderado. Hoy, Podemos
ya no propone una renta básica ni jubilación a los sesenta años. ¿Por
qué?
El programa de las europeas se elaboró de una forma muy particular,
haciendo propuestas y votando entre pares que planteaban cosas
similares: renta básica o salario social, banca pública o cajas de
ahorro, etcétera; distintos binomios que se podían votar y cuyo
resultado fue aquel programa de las europeas. Ahora, después de, ya
digo, un año y medio largo de existencia de Podemos, yo creo que hay una
mayor exigencia por parte de la sociedad de coherencia interna en el
programa que se presenta y de que se pueda justificar económicamente. Se
nos exige, y yo creo que es razonable, que digamos exactamente cómo
vamos a parar los desahucios y acabar con ellos, o cómo vamos a
conseguir exactamente recuperar los recortes que se han emprendido en
educación y sanidad. Se nos pide un nivel de concreción mayor y un
programa en el sentido más concreto del término: vamos a hacer una
reforma fiscal que nos permita liberar estos fondos que nos permitan
recuperar estas plantillas en educación y sanidad. Lo otro pudiera ser
un programa de aspiraciones a largo plazo.
Dijo sobre Tsipras que le aterrorizaba su temblor de piernas, pero luego rectificó. ¿Cómo valora hoy lo sucedido en Grecia?
La rectificación no fue exactamente sobre esas declaraciones. Lo que yo hacía era reflexionar No creo que Syriza sea un proyecto fracasado, ni que Podemos deba darle la espaldasobre la capacidad que tiene la Troika para doblegar la voluntad popular de un país soberano como es Grecia. Decía Roosevelt
que lo que más miedo nos tiene que dar es tener miedo. Yo estoy
convencida de que frente a la Troika no hay más salida que la valentía,
que plantarse y que tener detrás a un pueblo organizado y consciente
participando e interviniendo. La Troika ha decidido que ningún pueblo
puede levantar el mentón frente a sus conciudadanos. Lo que le está
imponiendo a Grecia no son unos plazos razonables de pago de la deuda,
sino que venda su alma, acabar con los derechos laborales, subir el
precio del pan, etcétera: medidas de ajuste que no tienen ninguna
relación con el pago de la deuda, más allá de la consideración de esa
deuda como legítima o ilegítima. Frente a eso, solamente la voluntad
valiente de gobiernos controlados por sus pueblos va a ser capaz de
parar esa masacre, porque lo otro es una deuda que no se va a poder
pagar. Ya no es que no se quiera pagar, es que va a ser una losa
insoportable sobre la espalda de los países del sur de Europa, de los
que los propios economistas explican que su incorporación al euro ha
sido en condiciones de absoluta desventaja. La integración en el euro
sólo ha beneficiado a su principal arquitecto, que es Alemania, y o hay
una unión de los países del sur de Europa para renegociar sus
condiciones o no hay futuro.
¿Debe Podemos seguir teniendo a Tsipras como su «amigo
griego» y mostrando mediáticamente su apoyo y su cercanía a Syriza? ¿No
cree que ello puede pasarle una factura electoral al partido si el
electorado identifica a Syriza como un proyecto fracasado?
En primer lugar, yo no creo que Syriza sea un proyecto fracasado.
Creo que en las próximas elecciones la victoria electoral va a ser para
las fuerzas anti-Troika y para los defensores de los procesos de
recuperación social en el país. En segundo lugar, a mí me cuesta mucho
hacer política a miles de kilómetros de distancia. Yo creo que Podemos
debe dialogar con muchas fuerzas políticas diferentes que en los países
del sur de Europa están planteando la necesidad de aliarse frente a los
poderes económicos, fundamentalmente bancarios, del centro de Europa.
Debe haber una coordinación entre todas esas fuerzas.
¿Cómo interpreta el anuncio de Manuela Carmena y Ada Colau de que no participarán en la campaña electoral de Podemos?
Bueno, que yo sepa no han anunciado exactamente eso. Lo que
planteaban —lo sé porque estuve en el encuentro de alcaldes del sábado
pasado— era que los procesos municipales que se han dado en esas
ciudades son diversos en cuanto a composición y que el uso de la
institución municipal como herramienta electoral al servicio de un solo
partido no es adecuado. En cualquier caso, yo creo que de cara a las
próximas generales habrá espacios de confluencia, y que debe haberlos a
semejanza de las candidaturas de unidad popular que se han construido en
pueblos y ciudades de España, porque son un ejemplo de lo que Podemos
empezó a construir en un principio y debe continuar construyendo ahora:
gente que toma las riendas de un proyecto participado, con primarias
abiertas a gente que se anima a participar por primera vez en política.
Para nosotros, las candidaturas de unidad popular son un aprendizaje y
un revulsivo, respetando siempre su autonomía.
La cuestión catalana. Ustedes se pronuncian a favor del derecho a decidir, pero, ¿qué significa eso más allá de la frase hecha?
El derecho a decidir significa algo que parece incompatible con el
sistema democrático que hemos construido desde la Transición, lleno de
corsés prestablecidos. Significa exactamente eso: abrir una conversación
en la que la gente tenga la posibilidad de decidir qué tipo de relación
tiene con el resto del Estado, de ejercer el derecho humano a la libre
autodeterminación de las naciones y de definir de forma democrática su
relación con sus vecinos.
¿Apoyaría Podemos una declaración unilateral de independencia
resultante de una mayoría absoluta de la suma de Junts pel Sí y las
CUP? ¿Entendería que constituye la expresión de un deseo de
autodeterminación del pueblo catalán y por lo tanto algo apoyable?
Ése es un panorama en el que habrá que verse antes de pronunciarse.
Yo creo que es muy aventurado hacerlo ahora. Lo que sí quiero decir es
que hay otro elemento que se tiene que poner sobre la mesa, y es que
debe poderse decidir sobre muchas cosas y no sólo sobre las que guardan
relación con la cuestión nacional: la abolición del artículo 135 de la
Constitución, la reversión de medidas que han sido muy dañinas para el
equilibrio social y territorial, etcétera.
No sé hasta qué punto está al tanto de los pormenores de la
política asturiana, pero, ¿cree que el desencuentro entre PSOE y Podemos
que en Gijón ha permitido que siga gobernando el Ayuntamiento la el
partido de Francisco Álvarez-Cascos puede pasar alguna factura electoral
al partido en Asturias?
Hombre, yo creo que sí, que sin duda. Me parece muy poco respetable
que se utilicen las instituciones como moneda de cambio. El electorado
asturiano que, además, tiene un poso de defensa de la izquierda y de
lucha obrera histórica no va a perdonar que el partido socialista
permita la permanencia de la derecha en las instituciones. Te refieres a
cuando el PSOE decidió que, como no iba a haber apoyo en un sitio,
tampoco lo habría en el otro, ¿no?
No, no, me refiero exclusivamente a Gijón y a la factura
electoral que lo sucedido aquí pueda suponer para Podemos, no a la que
pueda suponer para el PSOE la decisión de su aparato de cancelar el
pacto de izquierdas de Oviedo como venganza.
A ver, cuéntamelo entero.
PSOE e IU querían pactar con Xixón Sí Puede, pero Xixón Sí
Puede declinó hacerlo y ello posibilitó que Gijón se convirtiera en la
única ciudad grande de España donde, pudiendo un pacto de PSOE y Podemos
desalojar a la derecha en el poder, ese desalojo no se produjo.
Bueno, no sé, habría que verse en el debate, en la discusión de aquí. Yo no entraría en eso.
Asturias 24 DdA, 3074
No hay comentarios:
Publicar un comentario